TH 34 Entrevista

Joan Subirats, catedràtic de Ciència Política de la UAB: “Tots, amb la nostra activitat diària, eduquem”

No és fàcil entrevistar Joan Subirats perquè amb ell es pot parlar pràcticament de tot: ensenyament, educació, cultura, política catalana, espanyola i internacional, economia, participació ciutadana, descentralització... Va néixer al Raval de Barcelona el 1951 i des de fa més de trenta anys fa classe a la universitat. És tertulià habitual de la SER i Catalunya Ràdio, columnista del diari El País i el conviden sovint a ràdios i televisions a l’hora de comentar la realitat política del nostre país. Als estius i els caps de setmana també el podem veure per la riera o comprant en algun comerç d’Arenys de Munt.

Com hi has vingut a parar, a Arenys de Munt?
Des dels 1974-75 vinc molt a Arenys de Munt perquè la família de la meva dona té la casa de Can Seix, entre Arenys de Mar i Arenys de Munt. És al lloc conegut com Can Sagrera, molt a prop de l’autopista. L’avi de la meva dona era en Joan Seix, que va fundar l’editorial que després de la incorporació d’en Carles Barral es va conèixer com Seix-Barral.

Té algun valor patrimonial, la casa?
Bé, és la típica masia que en [Raimon] Duran i Reynals va senyorialitzar. Va fer-hi un passeig d’entrada amb grans plataners, que acabava en una escala senyorial, va posar-hi dues palmeres, un porxo, i la va pintar en un to italià florentí, però no té més valor que aquest. És una casa molt gran, té tres plantes, i hi cap molta gent, i no l’hem dividit perquè hi pugui anar tota la família, que som vint o vint-i-cinc. Té la gràcia i els problemes d’aquest tipus de cases, molt caòtiques, però al mateix temps molt entranyables, que a l’estiu s’omple de molta gent de totes les edats. Per tant, Arenys de Munt és on vivim una bona època de l’estiu i on venim a comprar, amb la qual cosa s’ha creat més vincle amb les botigues d’aquí.

Vas participar en els treballs d’arrencada del Projecte Educatiu de Ciutat d’Arenys de Munt. Com va ser?
L’anterior alcalde, l’Andreu Majó, em va conèixer en un debat que es va fer entre ell i l’alcalde de Cabrera de Mar a Llavaneres, i em va demanar que vingués aquí a fer una xerrada sobre aquest tema, perquè jo m’he implicat molt en el tema de polítiques educatives i la relació escola-comunitat-territori.

Ho has seguit, després?
No, només al començament, perquè el procés concret del PEC el portava una consultora. L’equip de recerca de l’IGOP, que és l’institut de recerca que dirigeixo a la UAB, va fer el treball de tota la metodologia dels PEC per encàrrec de la diputació de Barcelona: vam fer tres experiències pilot a Viladecans, Santa Coloma de Cervelló i Badalona, i a partir d’aquí vam construir una metodologia. Llavors la diputació va començar a subvencionar processos de PECS a diverses poblacions, però en aquesta fase ja no hi érem presents. No sé com està ara el PEC d’aquí Arenys de Munt, no ho he seguit.

En què consisteix, exactament, un Pla Educatiu de Ciutat? Els PECS tenen una doble motivació: una, la més important, evitar la confusió entre ensenyament i educació. Ensenyament és una fase de la vida, de 6 a 16 anys, i l’educació és molt més, ho és de 0 a 100 anys. Cada vegada més necessitem que les persones tinguin una constant relació amb la formació, perquè tenim greus carències en aquest país en aquests temes: fins fa molt poc, la formació d’adults depenia de Benestar Social i no d’Educació, cosa que ja ens diu una mica quina visió se’n tenia. Finlàndia, que se cita sempre pel seu bon nivell educatiu, té un 85% de persones amb estudis secundaris postobligatoris, i Catalunya el 28%. Això és greu, perquè tenir o no adults formats fa que l’índex de fracàs o d’èxit escolar variï de 15 o 20 punts: quan el nen arriba a casa i es troba uns adults formats que l’acompanyen en el seu itinerari educatiu, el seu rendiment es multiplica. El segon element més important és que tots eduquem, i per tant no podem vincular el fet que la gent d’una comunitat estigui o no formada només amb el fet que funcioni bé o malament l’escola, sinó que tots, amb la nostra activitat diària, estem educant o deseducant. A més, amb això l’escola sap que els seus recursos docents no queden limitats al centre, sinó que té tot Arenys de Munt a l’abast per treballar: el cementiri, la plaça, el mercat, i això és treure l’educació de l’àmbit de les aules i convertir-la en un element en el qual participa tot el poble.

I quin balanç en fas? Com valores l’efecte que poden haver tingut aquests PECS? Ho estem valorant. No hem aconseguit massa superar l’estereotip que educació és ensenyament. També és cert que les estructures participatives que s’han creat han arribat poc més enllà dels de sempre. Segurament perquè es parteix d’una visió de la participació molt vinculada a la idea que la gent es reuneix, escolta un rotllo, pren la paraula de manera ordenada i discuteix a l’entorn d’una taula. Això implica uns recursos cognitius i de manera de fer que no són a l’abast de tothom. Si es vol avançar en mecanismes participatius, hem de ser més creatius: com el cas de Paulo Freire al Brasil, que tenia clar que els sabers de les persones són molt diferents, i no es pot establir un format que deixi fora de l’àmbit de participació aquella gent que el que sap és participar fent, i no parlant. Has de buscar mecanismes de participació que s’apliquin fent: en diem participació ciutadana a pronunciar-se sobre si s’ha de fer o no la canalització de la riera o si s’ha de fer un referèndum per Can Globus; però d’organitzar la festa major del carrer, muntar bredes o fer activitats de l’AMPA no en diem participació i en canvi ho és, i sense aquesta participació no entendríem la nostra comunitat. I aquestes vies de participació estan en perill, perquè la individualització és la tendència més potent: a Catalunya s’han doblat les famílies monoparentals en els últims cinc anys, i hi ha un 30% de gent que viu sola a Barcelona ciutat.

Aquest procés d’individualització es veu sobretot a les ciutats; als pobles també? O els pobles encara conserven un sòlid teixit associatiu? Cal que els vincles que ja existeixen en comunitats com Arenys de Munt es mantinguin, però al mateix temps cal buscar formes alternatives per implicar-hi les noves generacions. Cal posar molt en valor que la gent s’uneixi. Per exemple, avui els meus alumnes s’impliquen a més curt termini, no tant a llarg termini, i per coses més concretes i específiques. Un segon element és que ells volen ser protagonistes de la participació: volen tenir-hi implicació directa. Creuen en la lògica assembleària i hi ha un cert rebuig a la representació perquè estan molt cansats d’una forma de fer política protagonitzada pels professionals de la representació. I un tercer element és que, participant, ells també volen canviar-se ells, no només canviar les coses que passen fora; el seu vincle emocional amb la participació ha de ser significatiu.

La idea més generalitzada és la contrària, que els joves cada dia participen menys en allò del seu voltant... El que està malament són les formes més convencionals de participació, i encara no han emergit prou les noves. Per exemple, la idea que Internet aïlla, i en part és cert: a la UOC comencen a detectar, cosa fins ara molt infreqüent, joves de 18 o 19 anys que s’hi apunten perquè no tenen ganes d’estar amb altres alumnes. Prefereixen estar a casa, amb l’ordinador, i anar fent la carrera així. Però en canvi, constatem que des que hi ha Internet el nivell d’activitat relacional ha augmentat. O sigui, Internet no només separa sinó que també uneix, vincula.

Darrerament es parla dels natius digitals, gent que ja ha nascut amb Internet, i els immigrants digitals, que som els que ens vam educar amb el paper i el text escrit i ara passem a l’entorn digital. Com afecta aquesta divisió a la societat i als mètodes educatius? Els joves ara s’informen moltíssim a través d’Internet. En televisió, el consum baixa molt, és un consum molt específic, ja que la seva relació amb l’entreteniment està més a Internet. Utilitzen la xarxa per quedar, per fer treballs, i no tenen cap problema per trobar informació, saben perfectament on aconseguir-la: la seva relació amb la GEC [Gran Enciclopèdia Catalana] és inexistent. També canvia la manera d’escriure. Deia Umberto Eco que cada forma d’escriptura ha canviat el tipus de literatura: sucar la ploma generava un ritme d’escriptura que va canviar amb l’estilogràfica font, i després amb la màquina d’escriure i més encara quan van arribar els programes de tractament de textos. En política segurament també: la premsa, la ràdio i la televisió han canviat les formes de participació política, i Internet segurament la canviarà. Per exemple, Internet abarateix moltíssim els costos de l’activisme polític. També és molt interessant la construcció de coneixement col·lectiu. Estem acostumats a tenir una relació individual amb el coneixement. I ara ja hi ha les eines tipus wiki d’anar creant dinàmiques de treball col·lectiu, que són molt potents.

Com valores la contribució que fan els mitjans de comunicació de Catalunya en la percepció i en la participació dels ciutadans en la política? A Catalunya hi ha més pluralitat que a la resta d’Espanya, hi ha el doble eix clàssic dreta-esquerra i nacionalisme-no nacionalisme, i això s’expressa en l’àmbit dels mitjans, amb més grisos que no pas El Mundo i la COPE contra la SER i El País; aquí hi ha un nivell de complexitat més alt. També hi ha una tendència a l’empresarialització dels mitjans que s’ha notat més en els últims temps. RAC-1, La Vanguardia i TD8 per una banda, per una altra Cuatro, SER, El País, i per altra la Corporació Catalana... Per tant, s’ha anat fent més potent la presència de les empreses amb lògiques molt d’empresa i que utilitzen aquesta lògica en la seva relació amb els poders públics. Això crea unes certes distorsions. Hi ha portades o pàgines que es fan sobre temes de l’Ajuntament, la Generalitat o l’Estat que tenen més a veure amb problemes de caràcter empresarial que es vehiculen a través d’aquest mecanisme que no pas amb temes que siguin substantius de la gent, i això és un problema.

Tu que ets catedràtic de Ciència Política, creus que la classe política catalana està preparada per dirigir el país? Estem acostumats a una generació que venia de la dictadura i va protagonitzar la transició: Pujol, Maragall, González... Ara aquests noms han estat substituïts per persones que són fruit de la professionalitat política directa, que han fet carrera al si del partit. Això és un handicap, perquè el lideratge polític ha de ser capaç no tant de ser eficient sinó de presentar un relat, una narració a la comunitat, dient “venim d’aquí i anem cap allà”. El president Montilla no té relat, i tampoc en Zapatero; no sabem cap a on anem. Amb Pujol, tothom sabia qui era i d’on venia, la força del seu missatge provenia del seu bagatge personal. Amb Montilla no sabem massa d’on ve, és més gris i no transporta res, per això ens hem de limitar a veure què diu. Ara caldria més capacitat de construcció col·lectiva. Hi ha un autor molt important en temes de management, Henry Mintzberg, que diu que ha passat l’època del lideratge corporatiu clàssic i que en comptes de leadership hem de parlar de communityship, de la capacitat de lideratge de la comunitat: el futur d’Arenys de Munt no hauria de dependre tant de la qualitat de l’alcalde o alcaldessa sinó de la seva capacitat d’afrontar els reptes col·lectivament. El bon líder seria, per tant, el que sabés transportar aquesta força col·lectiva, no el líder solitari carismàtic i salvador que ve a arreglar els nostres problemes. Però molta gent somia amb algú que li resolgui els problemes, i per això hi ha espais per Berlusconi, Sarkozy o Bush.

No tenim massa espai per més, però podríem comentar algun tema d’actualitat. Per exemple, què tens a dir, sobre el manifest en favor d’una llengua comuna? Que darrere d’una preocupació aparentment de caràcter cultural-lingüístic hi ha una operació de tipus polític. Hi ha la idea que l’articulació territorial d’Espanya ha anat reduint la capacitat de cohesió social sota una idea unitària. Per tant, jo crec que en el fons hi ha la idea errònia que diversitat i igualtat són termes antagònics; per això sota una aparent bandera progressista a favor de la igualtat entre los españoles s’amaga el no reconeixement de la diversitat com a valor. El contrari de la igualtat és la desigualtat, el contrari de la diversitat és l’homogeneïtat, i ells en canvi posen en contradicció igualtat i diversitat. Llavors diuen que per aconseguir la igualtat entre els espanyols a nivell educatiu cal tornar les competències una altra vegada a l’Estat, i també en termes de salut, perquè per a ells tot el que és descentralitzar competències és generar desigualtat, i això no és veritat. L’atac de fons és a la immersió lingüística a Catalunya, perquè és l’expressió més clara que la diversitat es pot portar endavant sense contradir la igualtat. Nosaltres podem no acceptar que la gent esculli la llengua per educar els seus fills perquè el resultat final acabarà sent que dominaran el català i el castellà, i això no generarà desigualtat sinó un reconeixement de la diversitat lingüística nostra. El principal atac és contra la immersió perquè és el reconeixement que per sobre dels drets individuals hi ha els drets col·lectius: la persona que arriba aquí no té el dret individual d’escollir la llengua en què vol educar els seus fills perquè hi ha un dret col·lectiu que preval, i això constitucionalment està acceptat.


UN BREU RESUM D’UN AMPLI CURRÍCULUM
“Vaig néixer al carrer Hospital de Barcelona, en una casa que han enderrocat per fer la Rambla del Raval. Sempre dic de broma que quan hagin de posar una placa on vaig néixer ho hauran de fer en una palmera, perquè la casa ja no hi és. Vaig estudiar als Escolapis de Sant Antoni, a la Ronda, on també van anar Terenci Moix, Josep Maria Benet i Jornet, Manuel Vázquez Montalbán (nascut al carrer Botella, a tocar de la Plaça del Padró), al mateix barri de la Maruja Torres, que va néixer al carrer Carretas.

Vaig començar econòmiques el 1969 a la UB, en uns anys convulsos en què de fet a part d’estudiar em vaig dedicar més a fer política que no pas ciència econòmica. Això i els meus vincles amb Jordi Solé Tura em van portar a incorporar-me l’any 1974 com a ajudant de Dret Polític.

Em vaig doctorar el 1980 i el 1986 vaig passar a l’Autònoma, de la mà de Josep Maria Vallès, que va ser l’impulsor de la Facultat de Ciències Polítiques. Hi feia l’especialitat de Ciència de l’Administració, Gestió Pública i Anàlisi de les Politiques Públiques, que són els temes a què després m’he dedicat.

El 90 vaig guanyar la càtedra de Ciència Política i després, a partir d’un màster de gestió pública que s’havia creat el 1989, vaig impulsar l’Institut de Govern i Polítiques Públiques, l’IGOP; som un grup multidisciplinar amb més de 40 persones tractant de fer recerca sense oblidar el compromís amb la transformació social. En el que més he treballat els darrers anys és en la innovació democràtica i la participació ciutadana.”

Pere Franch i Javier Guallar
Fotos: Javier Guallar